Obsèques de François Patriat à Semur-en-Auxois : la prise de parole du Président Emmanuel Macron. Le …
Qu'est-ce que cet antichrist fout dans une église ?
“People always come before borders, before definitions and institutions. “This realization stands at …
La miséricorde chrétienne n’abolit ni la justice, ni la vérité, ni les distinctions entre le bien et le mal. Nous devons aimer nos ennemis comme personnes, mais cela ne signifie pas qu’il n’existe plus d’ennemis, d’agresseurs ou d’injustices. La charité sans vérité devient vite une ambiguïté dangereuse.
L’Église conciliaire et la question de la rupture
Personne ne nie qu’un pape puisse être, en tant que docteur privé, faillible : il peut être imprudent, se tromper dans des actes non couverts par l’infaillibilité, et même pécher. Mais cela ne répond pas à la question.
Vous invoquez Mgr Gasser : très bien. Montrez précisément où il enseigne qu’un véritable pape peut, en tant que pasteur universel, imposer à l’Église une doctrine hérétique. « Assistance conditionnée » ne signifie pas « absence totale d’assistance ».
Quant à l’histoire, il faut démontrer que les cas invoqués constituent réellement des exemples de papes enseignant formellement l’hérésie à l’Église universelle. C’est précisément ce qui est en discussion, et c’est précisément ce que j’ai réfuté. Que mes réfutations vous conviennent ou non n’est pas l’argument : il faut y répondre.
Donc non : « un homme faillible peut être pape » ne suffit pas. La vraie question demeure : jusqu’où s’étend l’assistance promise par le Christ à l’autorité de Pierre ?
L’Église conciliaire et la question de la rupture
Je comprends, mais vous confondez la personne qui exerce l’autorité avec l’autorité qu’elle reçoit du Christ.
Oui, l’autorité passe nécessairement par un homme faillible : cela ne signifie pas que l’autorité elle-même soit doctrinalement faillible. Un pape peut être pécheur et imprudent sans que l’autorité pontificale instituée par le Christ devienne pour autant pécheresse ou faillible.
La vraie question est donc : un homme faillible peut-il, dans les conditions où il exerce réellement l’autorité de l’Église, être préservé de l’erreur par l’assistance du Christ ?
Dire simplement « l’autorité passe par un homme, donc elle est faillible » ne le démontre pas.
L’Église conciliaire et la question de la rupture
Vous dites que « la nature de l’autorité » serait humaine, donc celle d’une créature pécheresse et faillible. Mais si nous parlons de l’autorité ecclésiastique en tant qu’autorité, il faut distinguer le pouvoir humain de celui qui l’exerce et l’autorité divine dont ce pouvoir procède.
Un pape peut être personnellement pécheur, imparfait et même imprudent. Mais cela ne signifie pas que l’autorité pontificale, lorsqu’elle est réellement présente, soit une autorité doctrinalement faillible pouvant enseigner officiellement une doctrine contraire à la foi.
C’est précisément pourquoi le problème ne consiste pas à dire : « un pape est un homme, donc il peut se tromper ». Ce serait un raisonnement beaucoup trop simple.
La question est plutôt :
Peut-on reconnaître comme véritable titulaire de l’autorité suprême de l’Église un homme qui, dans l’exercice public de cette prétendue autorité, promulguerait ou imposerait des doctrines incompatibles avec la foi catholique ?
Si l’on répond oui, il faut alors expliquer comment cela se concilie avec les promesses du Christ concernant son Église et son enseignement.
Et si l’on répond que l'autorité elle-même est simplement « humaine et faillible », alors on détruit précisément la raison pour laquelle le Christ a institué une autorité doctrinale dans son Église : les hommes sont faillibles, mais l’Église enseignante n’est pas instituée par le Christ pour conduire les fidèles dans l’erreur.
Donc non, je n’ai pas admis que « la nature de l’autorité ecclésiastique est celle d’une créature faillible » au sens où vous semblez l’entendre. J’ai admis que les personnes qui exercent l’autorité sont des créatures faillibles. C’est très différent.
Et c’est précisément cette distinction qui rend le problème du Concile Vatican II et des réformes postconciliaires si sérieux : si l’on identifie réellement leur enseignement comme celui de l’autorité suprême de l’Église, il faut alors expliquer comment cette autorité pourrait promulguer universellement des enseignements que la doctrine catholique antérieure permettrait de considérer comme incompatibles avec la foi.
L’Église conciliaire et la question de la rupture
Le bon grain et l’ivraie peuvent coexister dans le champ sans que cela signifie que l’ivraie puisse devenir la doctrine officielle du bon grain. La parabole concerne la coexistence des personnes jusqu'au jugement ; elle ne démontre pas que deux enseignements contradictoires puissent être simultanément proposés comme doctrine de l’Église.
le problème n’est pas simplement la présence de mauvaises personnes dans l’Église, mais la nature de l’autorité qui promulgue l’enseignement contesté.
L’Église conciliaire et la question de la rupture
L’analogie avec Macron ne fonctionne pas. Il peut être président de la République française et coprince d’Andorre précisément parce qu’il s’agit de deux États distincts et de deux fonctions distinctes.
La vraie question est différente : un même pape peut-il être à la fois chef de l’Église catholique et chef d’une « Église conciliaire » qui serait, selon Lefebvre et Castro Mayer, en rupture avec l’Église catholique de toujours ?
Si l’Église conciliaire est simplement l’Église catholique, il faut démontrer la continuité doctrinale. Si elle est réellement une autre Église, votre comparaison avec Macron ne résout absolument pas le problème.
Pie XII fit l’éloge du théologien qui a réfuté publiquement le magistere complètement faux du pape …
Attaque ad hominem. Vous valez mieux que cela.
Pie XII fit l’éloge du théologien qui a réfuté publiquement le magistere complètement faux du pape …
Benoît XIV et saint Alphonse de Liguori, bien avant Pie XII, interprètent Exsultate Deo de telle manière qu’Eugène IV n’a pas défini que la traditio instrumentorum était la matière essentielle et exclusive de l’Ordre. Il n’est donc pas nécessaire de conclure qu’Eugène IV aurait « failli dans son magistère ».
Pie XII lui-même affirme que, même selon la pensée du concile de Florence, la remise des instruments n’était pas requise pour la substance et la validité du sacrement. Il ne présente donc pas son acte comme la simple correction d’une définition dogmatique erronée d’Eugène IV.
Votre argument repose ainsi sur une prémisse non démontrée : « Eugène IV a défini une erreur ». Or Benoît XIV et saint Alphonse précisément refusent cette lecture du décret.
Vous ne pouvez donc pas utiliser Eugène IV comme exemple certain d’un pape ayant universellement imposé une erreur doctrinale à l’Église.
Pie XII fit l’éloge du théologien qui a réfuté publiquement le magistere complètement faux du pape …
D’après Benoît XIV, dans le De Synodo Dioecesana, livre VIII, chapitre X, § 8, Eugène IV ne définissait pas que la remise des instruments constituait la matière essentielle et exclusive du sacrement de l’Ordre ; il prescrivait aux Arméniens de l’ajouter à l’imposition des mains, déjà en usage, afin de les conformer au rite latin.
Cette interprétation est également défendue par saint Alphonse de Liguori, dans la Theologia Moralis, livre VI, n° 749 :
« Eugène n’a parlé en cet endroit que de la matière et de la forme intégrantes qu’il entendait donner aux Arméniens qui désiraient être unis à l’Église latine ; et il n’était donc pas nécessaire de leur signifier l’imposition des mains, puisqu’ils avaient déjà coutume de l’employer selon le rite grec dans lequel ils avaient auparavant été ordonnés. Nous disons donc qu’Eugène n’a pas changé la matière et la forme de ce sacrement, mais qu’à l’imposition des mains il a seulement ajouté la tradition des instruments comme partie intégrante… »
Je me range donc à l’interprétation de Benoît XIV et de saint Alphonse de Liguori : ils ont parfaitement identifié la difficulté soulevée par le décret d’Eugène IV et en ont donné une explication théologiquement cohérente, sans avoir besoin de conclure que le magistère pontifical aurait enseigné une erreur doctrinale.
Votre argument repose donc sur une lecture du décret que des autorités catholiques bien antérieures à Pie XII ne partageaient pas.
Pie XII fit l’éloge du théologien qui a réfuté publiquement le magistere complètement faux du pape …
We decided moreover that all that has been established synodally is to be religiously observed by all the faithful, for the glory of God and the dignity of the Church and for the tranquillity and peace of all men. We have approved and established these things, decreeing that the present letters are and remain stable and valid, and are to have legal effectiveness, so that they be disseminated and obtain full and complete effect, and so that they may be fully convalidated by those whom they concern or may concern now and in the future; and so that, as it be judged and described, all efforts contrary to these things by whomever or whatever authority, knowingly or in ignorance be invalid and worthless from now on. Paul VI.
Pie XII fit l’éloge du théologien qui a réfuté publiquement le magistere complètement faux du pape …
Et concernant Eugène IV : vous devez démontrer que l’autorité non infaillible d’Eugène IV et celle exercée par Paul VI à Vatican II sont réellement identiques dans leur objet, leur forme et leur degré d’autorité. Vous ne pouvez pas simplement l’affirmer. Donc j'attends votre démonstration.
Pie XII fit l’éloge du théologien qui a réfuté publiquement le magistere complètement faux du pape …
Au risque de me répéter.
Eugène IV présente Exsultate Deo comme une instruction destinée à faciliter l'enseignement des Arméniens, et son statut doctrinal a ensuite fait l'objet de discussions théologiques ; Van Rossum lui-même le considère doctrinal mais non définitif et non infaillible.
Paul VI, lui, a explicitement promulgué toutes les constitutions, décrets et déclarations de Vatican II, avec son autorité apostolique, et a ordonné que tout ce qui avait été établi conciliairement soit religieusement observé par tous les fidèles.
Donc votre « il n'y a aucune différence » n'est pas crédible.
Pie XII fit l’éloge du théologien qui a réfuté publiquement le magistere complètement faux du pape …
Même en vous accordant qu’Eugène IV a imposé ce décret à l’Église, vous devez encore démontrer que son enseignement sur la matière de l’Ordre était universellement imposé comme doctrine à croire, et non un enseignement non définitif susceptible d’être réformé.
Or c’est précisément ce que Van Rossum soutient : Exsultate Deo est doctrinal, mais non définitif et non infaillible. Le Dictionnaire de théologie catholique rapporte également l’interprétation selon laquelle il s’agissait d’une instruction pratique.
Donc « Eugène IV l’a imposé à l’Église » ne suffit pas. La question décisive est : qu’a-t-il réellement imposé, avec quelle autorité, et sous quelle forme doctrinale ?
Et surtout, votre argument ne réfute toujours pas le mien : un enseignement pontifical non infaillible peut être erroné ; cela ne permet pas de conclure qu’un pape peut imposer universellement une doctrine hérétique sans que cela pose la question de sa qualité de pape.
Vous ne pouvez donc pas simplement invoquer Eugène IV : il faut démontrer que le cas d’Eugène IV est réellement identique au cas de Vatican II.
Bon courage.
Pie XII fit l’éloge du théologien qui a réfuté publiquement le magistere complètement faux du pape …
Vous êtes tétu.
C’est précisément là que se situe le problème. Je ne prétends pas que les papes conciliaires cesseraient d’être papes simplement parce qu’ils auraient commis une erreur non infaillible. Mon argument porte sur la promulgation universelle de Vatican II et sur le fait qu’ils ont imposé à toute l’Église des doctrines que je considère incompatibles avec la foi catholique.
Le cas d’Eugène IV est donc différent : une erreur dans un enseignement non infaillible n’est pas, à elle seule, l’équivalent de promulguer universellement un enseignement doctrinal contraire à la foi.
C’est précisément cette contradiction publique et universelle avec la foi catholique qui, dans l’argument sédévacantiste, pose la question de la légitimité pontificale.
Pie XII fit l’éloge du théologien qui a réfuté publiquement le magistere complètement faux du pape …
Vous confondez deux choses.
J’ai admis une divergence entre Eugène IV et Pie XII, mais cela ne signifie pas qu’Eugène IV ait enseigné une erreur infailliblement.
C’est justement ce que Van Rossum soutient : le décret d’Eugène IV était doctrinal, mais non définitif, non ex cathedra et donc non infaillible. Pie XII reprend cette analyse dans Sacramentum Ordinis.
Votre argument prouve donc, au mieux, la possibilité d’une erreur dans un enseignement pontifical non infaillible. Il ne prouve absolument pas que le magistère pontifical infaillible puisse enseigner l’erreur.
Pour démontrer cela, il faudrait d’abord établir qu’Exsultate Deo était une définition ex cathedra. Or c’est précisément ce que Van Rossum et Pie XII n’admettent pas.
Pie XII fit l’éloge du théologien qui a réfuté publiquement le magistere complètement faux du pape …
Oui, Eugène IV affirme bien dans Exsultate Deo (1439) que la remise du calice et de la patène constitue la matière du presbytérat. Mais cela ne signifie pas qu’il ait défini cette doctrine ex cathedra comme irréformable. En 1947, Pie XII, dans Sacramentum Ordinis, a effectivemment déterminé que la matière essentielle du presbytérat est l’imposition des mains. Donc, il existe une divergence réelle entre les deux formulations, mais elle ne prouve pas que le magistère pontifical soit faillible pour autant : elle montre surtout que tous les enseignements pontificaux n’ont pas le même degré d’autorité.