@majs Tak to nie je. Tak sa zdôvodňuje červený posun v heliocentrickom modeli a za predpokladu Veľkého tresku a pulzujúceho vesmíru. Zdôvodnenie v geocentrickom modeli je iné, gravitácia, telesá sa od seba v tomto modeli neustále nevzďaľujú, Vesmír nepulzuje a Veľký tresk je rozprávka pre dospelých.

@monsko
ak je pravda, že Boh nezačal tvoriť vesmír prostrednictvom Velkeho trsku, tak ako ?

Ale samozrejme, vždy sa dá zvoliť vzťažná sústava, kde Zem bude v strede. Ale o to zložitejšie je potom popisovať pohyby ostatných telies. Práve teória relativity si kladie za cieľ v prvom rade nájsť matematické transformačné pravidlá medzi rôznymi vzťažnými sústavami. Mikrovlnné pozadie udáva akúsi "prirodzenú vzťažnú sústavu" - dá sa chápať aj tak, že voči nej sa vesmírne telesá v priemere pohybujú najmenej. Podľa okolností sa často volí iná vzťažná sústava, kde sa zafixuje napr. stred Galaxie, ťažisko Slnečnej sústavy, Zem, alebo hoci aj miesto, na ktorom práve stojím.

Ako vidíte, červený posun je vysvetliteľný (podľa citovaných fyzikov) aj v geocentrickom modeli. Takže ak vezmeme do úvahy 1. a 2. Michelsonov pokus môžeme kľudne zastávať názor, že Ptolemaiov model nebol nikdy dostatočne vyvrátený.

@Anton R aký vidíš rozdiel medzi teoriou relativity a relativizmom?

Michelsonov pokus vyvrátil akurát tak Galileovu teóriu relativity, ale Einsteinova teória relativity už dáva konštantnú rýchlosť svetla (vo vákuu) v každej (inerciálnej) vzťažnej sústave a teda súhlasí s pokusom. Aby som bol logicky presný, s pokusom je v súlade aj Ptolemaiov model, aj heliocentrický model, aj súčasný kozmologický model. A tej dipólovej anizotropii protirečí aj Ptolemaiov aj heliocentrický model. To, že Zem je zdanlivo "malá" a "bezvýznamná" je nutný dôsledok platnosti druhého zákona termodynamiky (ktorý je vlastne matematicko-štatistickým zákonom, nie je natoľko "kontingentný" (nahodilý) ako iné fyzikálne zákony a interakcie), ak má byť na Zemi možný život.
@Augustin Varning to je ako porovnávať hrušky a jablká. Ako som už kedysi hovoril, je šťastím pre teoretických fyzikov, že zväčša nemajú ani páru o modernej filozofii, ale radšej sa riadia zdravým sedliackym rozumom (ktorý zdedili z kresťanskej filozofie).
Aby bolo jasné, o čom sa bavíme, Galileove transformačné rovnice (pre prechod do vzťažnej sústavy pohybujúcej sa rýchlosťou v) vyzerajú takto:
x' = x - v*t
t' = t
Einsteinove (Lorentzove) transformačné rovnice sú (sqrt je odmocnina):
x' = (x - v*t) / sqrt(1 - (v/c)^2)
t' = (t - v*x / c^2) / sqrt(1 - (v/c)^2)
Z toho vyplýva, že skladanie rýchlostí u a v nie je
u + v
ale
(u + v) / (1 + u*v / c^2)

Na dovysvetlenie: Ak tvrdím, "ak má byť na Zemi možný život", tým nemyslím možnosť jeho vývoja (evolúcie), ale samotnú možnosť jeho existencie a pretrvania. A tiež som mlčky predpokladal že prirodzený (hmotný) svet sa riadi nejakými prírodnými zákonmi, a nie je len dejiskom svojvoľných zásahov vrtošivého Alaha.

@Anton R ako vidim, tak na otazku si neodpovedal, ale zaujal ma tvoj udajný zasah Alaha. Prečo spomínaš Alaha?
Veríš vôbec v Stvoritela?

Alah je bohom v islame a tam, pri pýtaní sa na dôvod, sa vraj často odkáže na Alahovu vôľu, bez ďalšieho vysvetľovania. Kresťanská filozofia okrem primárnych príčin (Božia vôľa a slobodná voľa stvorených bytostí), sa zaujíma aj o sekundárne príčiny (prirodzené spôsoby uskutočnenia). Samozrejme, som katolík a verím v Stvoriteľa (hoci asi trochu inak, ako väčšina ľudí tu). To píšem až tak nezrozumiteľne? Predpokladal som, že ľudia trochu vedia čítať medzi riadkami.

Prave to je ten problem, že človek pride na diskusiu, ale pri monologe nedosiahne porozumenie: používa sice tie iste termíny-pojmy, ale myslí na iné a preto v dialogu su dôležité otazky a odpovede - nie len teorie presadzovane na silu.
...takže katolik a neveriš, že Zem je stredom vesmira?

Vesmír nemá (geometrický) stred. Ale z duchovného hľadiska, si pokojne do toho stredu možeme dať Zem. (Teraz asi znejem ako modernista.) Teda ak je potrebné niekam umiestniť peklo. Ešte zopakujem, čo som tu u raz dával:
A že je Zem a človek stredom Vesmíru sa tiež dá dobre chápať napr. v zmysle rozmerových škál v logaritmickom meradle.
10^-35 m - Planckova dĺžka (najmenšia zmysluplná dĺžka vo fyzike)
10^-18 m - najmenší rozmer, kam môže dovidieť dnešná experimentálna fyzika (napr. LHC)
10^-10 m - rozmer atómu
1 m - človek
10^7 m - Zem
10^12 m - Slnečná sústava
10^26 m - rozmer pozorovateľného Vesmíru

@Anton R Prečo hovoríte o Michelsonovom pokuse? Urobil predsa 2 pokusy. Zdokonalil svoj prístroj, pokúsil sa zmerať denný pohyb. Pri tomto pokuse sa jeden z lúčov oneskoril. Jeho pokusy v geocentrickej sústave sa dajú interpretovať tak, že Zem po ekliptike neobieha (1. pokus) a že denný pohyb existuje (2. pokus). Taktiež nemožno zavrhnúť éter. O druhom pokuse sa ževraj veľa nehovorí. Existujú 2 spoločnosti astronómov - geocentrikov, jedna v Kanade a jedna v Belgicku (CESHE), jedna z nich sa prikláňa k názoru, že Zem je úplne nehybná a druhá má za to, že sa otáča denným pohybom.

ešte taka otazka, že ak veríš ako vesmír začal velkým treskom, ktorý bol stredom vesmiru, tak kde je to miesto? Tam, kde je teraz Zemegula alebo kde?

Ok, nevedel som o druhom pokuse; nebola to len nejaká chyba merania čo spomínajú na wikipédii? Tiež som počul o nejakých súčasných teóriách éteru, ale že vraj ten efekt je merateľný až v nejakom vyššom ráde, vraj pri analýze GPS dát sa to prejaví v nejakej vyššej korekcii (vzhľadom k Slnku). Ale žiaľ, kolega, ktorý mi to spomínal, už odišiel pracovať inde.
Čo sa týka Veľkého tresku a rozpínania Vesmíru, tam nie je miesto, či stred, kde k nemu došlo, ale samotný priestor sa rozpína - konkrétne metrický tenzor je závislý na čase, takže napr. body A a B, ktoré boli pôvodne vzdialené 1 meter, sú neskôr vzdialené 2 metre (ale je na dlhšiu diskusiu, ako zafixovať nejaký bod, ako zadefinovať meter atď.) Je to trochu podobné, ako keď sv. Augustín riešil čas pred stvorením sveta.
Súvisiaca otázka je, či je Vesmír konečný alebo nekonečný. Konečný Vesmír by sme si mohli predstaviť napr. ako povrch štvorrozmernej gule. Ale vraj to protirečí s nameranou plochosťou Vesmíru (a pokračujúcim rozpínaním). Čiže podľa súčasného pozorovania a pri použití Okhamovej britvy by to vychádzalo na nekonečný Vesmír. Ale pokiaľ viem, reálne nekonečno v hmote nie je možné (to vyplýva z nejakých matematických paradoxov), takže sa ešte dá použiť princíp, že kam sa principiálne nedá dovidieť, taký priestor môžem považovať za neexistujúci (problém je, že časom dochádza k pomalému nárastu veľkosti priestoru, kam sa dá dovidieť). Podľa ateistických teórií eternal inflation je náš Vesmír akýmsi (zrejme pomerne rovným) úsekom bubliny jedného z náhodne vzniknutých vesmírov. Napokon, z kresťanského hľadiska sa dá predstaviť aj taký variant, že na okraji Vesmíru je pripravený "koniec sveta", ktorý k nám doletí v pripravený čas, keď nastane Posledný súd. To by ale predpokladalo, že diabli sa nemôžu pohybovať príliš ďaleko od Zeme (povedzme maximálne tak v rozsahu Slnečnej sústavy).
Ospravedlňujem sa autorovi za tapetovanie diskusie. Asi toto vlákno časom vymažem.

@Anton R
zvlaštne, lebo ked veriš, že vesmir ZAČAL velkým treskom, tak potom ako to že neveriš, že to miesto neexistuje?
Ved to je ako ked vyvrtaš dieru do zeme, odkial začne vyvierať pramen a neskôr z neho sa vytvorí jazero. Navonok sice vidíme len jazero, ale ten BOD odkial voda začala vyvierať, tam bol a dokonca stále je. Potom aj pri velkom tresku predsa musel byť ten bod - odkial sa začal vesmír tvoriť - rozpinať a rozpina sa až doteraz

Práve to je nesprávne predstavovať si Veľký tresk ako nejaký výbuch niekde. Na začiatku vznikol priestor aj čas a ten priestor sa začal v čase rozpínať. To znamená, že to, čo teraz pozorujeme ako najvzdialenejšie objekty vesmíru, sa nachádzajú v miestach, ktoré boli kedysi veľmi blízko miesta, kde sa teraz nachádzame my. Matematicky sa tie miesta a časy popisujú súradnicami - priestorovými a časovými. Napríklad vzdialenosť dvoch miest (závislých na čase) sa počíta ako sqrt((x1(t) - x2(t))^2). Pri výpočte druhej mocniny sa použije skalárny súčin, a do neho sa musí dosadiť metrický tenzor (ktorý tiež závisí na čase). Je v tom ale hromada nuansov, napr. keď sa o nejakej galaxii hovorí, že je od nás vzdialená toľko a toľko: v skutočnosti je teraz vzdialená viac, udávané číslo je len akýmsi priemerom medzi vzdialenosťou, kedy galaxia vyžiarila svetlo ktoré teraz pozorujeme, a vzdialenosťou, v ktorej by mala byť teraz, keď to svetlo pozorujeme. Čiže to čo sa zvyčajne udáva, je vzdialenosť, ktorá je ekvivalentná času, za ktorý to svetlo k nám doletelo. A keďže svetlo nemá vlastný čas (tým, že sa fotón pohybuje rýchlosťou svetla, jeho vlastný čas akoby zastal; navyše vzrastá jeho vlnová dĺžka kvôli rozpínaniu Vesmíru), ten čas sa musí udávať vzhľadom k niečomu - teda napr. z rozdielu veku Vesmíru pri vyžiarení a pohltení fotónu, je to akoby sme si jeho let rozdelili na menšie úseky a v nich merali čas vzhľadom k sústave spojenej s izotropným reliktným žiarením; Pri bližších objektoch by to malo byť veľmi podobné času spojenému so Slnečnou sústavou.

Ďakujem za príspevky do diskusie, každému rozumnému sa teším. Táto téma, žiaľ, málokoho zaujíma. Mne dosť vŕta v hlave už pár rokov.

Ešte možno zopár záverečných komentárov: Predpokladám, že ten model s červeným posuvom spôsobeným gravitáciou je nejaká špecifická teória, ktorú niekto navrhol. Tieto veci ja nemám naštudované. Je veľa rôznych hypotéz, ktoré sa snažia vyriešiť niektorý čiastkový problém, ale je dosť možné, že majú hromadu nežiadúcich vedľajších následkov v iných oblastiach fyziky. Napríklad spochybňovať izotopové metódy datovania zmenou fyzikálnych konštánt v čase je dosť riskantné. Napríklad zmenou slabej interakcie by sa okrem zmeny rýchlosti beta rozpadu rádioaktívnych prvkov (napríklad draslíka, rubídia, uhlíka 14) výrazne zmenila aj rýchlosť jadrovej fúzie v Slnku (a teda jeho výkon), ktorej rýchlosť-riadiacim krokom je práve prvý krok protón + protón -> deuterón + pozitrón + neutríno, ktorý je riadený slabou interakciou. Rýchlosť alfa rozpadu (urán, tórium) je zasa riadená veľkosťou elektromagnetickej interakcie a samotnou kvantovou mechanikou, teda veľkosťou Planckovej konštanty voči hmotnostiam elementárnych častíc. A s obidvoma sa nedá veľmi hýbať bez toho, aby to rozbilo celú chémiu. Zmenou silnej interakcie by sa zmenila hmotnosť atómov a to by tiež malo vplyv na chémiu (hoci trochu menší), a zrejme aj na výkon Slnka a veľkosť obežných dráh planét.
Na prvý pohľad to síce nesúvisí, ale je zaujímavá otázka okolo podstaty času, konkrétne že čo určuje šípku času. Drvivá väčšina fyzikálnych zákonov je totiž symetrická vzhľadom k obráteniu šípky času (mierne nesymetrická je slabá interakcia, ale tam je ten efekt zanedbateľný a pri tejto téme nezaujímavý - asi jediný zaujímavý aspekt je jeho príspevok pri začiatku Vesmíru na prevládnutí hmoty nad antihmotou). Jedine druhý zákon termodynamiky sa explicitne odkazuje na šípku času, ale tam to vyplýva z toho, že fyzikálny stav v neskoršom čase je a priori neznámy a závisí na stave v skoršom čase, a že pri samovoľnom vývoji zo skoršieho času do neskoršieho dochádza štatisticky k vzniku "neporiadku" (entropie).
To možno naznačuje odpoveď na otázku podstaty času: fyzikálne zákony sú len diferenciálne rovnice, ktoré udávajú, čo musia spĺňať konfigurácie polí a telies v časopriestore. Pri riešení diferenciálnej rovnice však treba zadať počiatočné alebo okrajové podmienky. A práve to definuje šípku času: zadané sú počiatočné podmienky v skoršom čase, dochádza k pôsobeniu diferenciálnych rovníc (fyzikálnych zákonov), a výsledkom je stav systému v neskoršom čase, a tak ďalej. Čiže počiatočné podmienky pri stvorení sveta mohol Boh nastaviť podľa svojho uváženia a fyzika skúma už len následný vývoj. Avšak vďaka kvantovej mechanike nie je možné detailne poznať stav Vesmíru (t.j. počiatočné podmienky v nejakom čase), takže jednak nevieme presne predpovedať budúcnosť, jednak existuje možnosť pokračujúceho pôsobenia duchovného sveta na hmotný svet.
Písať by sa dalo ešte veľa, ale všetko je nutne zjednodušené a môže viesť k nesprávnemu pochopeniu. Ale hádam na rámcovú predstavu o stave fyziky bude stačiť.

@Anton R Ste profesionálny fyzik, alebo je to Vaše hobby? Napíšem k tomu viac príspevkov, povedzme, že takto je to vytrhnuté z kontextu. Ide o spochybnenie Veľkého tresku a ďalších teórií a návrat k Ptolemaiovmu geocentrickému modelu.

hej, ale v inej oblasti (môžete si napr. pozrieť moju diskusiu s Frogom). Na prednášku všeobecnej teórie relativity som síce chodil, ale nič som si s ňou sám nepočítal.

@monsko
Ide o spochybnenie Veľkého tresku a ďalších teórií a návrat k Ptolemaiovmu geocentrickému modelu.

To je zaujímavá téma o tom spochybnení Velkeho tresku, lebo doposial som nenašiel odpoved, prečo by Boh nemohol začať tvoriť hmotný svet a tým aj vesmír práve z Velkého tresku?!

@Augustin Varning Prečo by nemohol stvoriť svet presne tak, ako to je popísané v Genezis? Jednoducho Boh povedal - a stalo sa. Potreboval na to milióny, či miliardy rokov? Prečo by na Jeho slovo svetlo z galaxií nemohlo byť viditeľné hneď ako povedal? ... Ak tu máme o tom dôkazy, prečo potrebujeme vymýšľať haluzné teórie? Bežným ľuďom je to aj tak jedno.

@dominikguzman prečo si to mysliš?