@Eugenia-Sarto
" Es wäre natürlich ein Wahnsinn, wenn sie umsonst sterben will...."
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Es wäre Gottes Geschenk, des eigenen Lebens mit Füssen getreten.
Die Konsequenz daraus könnte fatal sein.
Z.Bp. ---wenn sie Familie hat, könnte diese wegen dieser Sache ihre religiöse Grundlage ablegen etc. Oder , ihre evtl. zukünftigen Kinder kämen erst gar nicht auf die Welt etc.
Es wäre wirklich ein sinnloses Opfer, das Gott wahrscheinlich nicht so wohlgefällig sein würde, wie sie meint.
Die Entscheidung ist schmerzlich, es sollte jedoch meiner Meinung nach in diesem Fall nur eine Option geben.
Das Leben.
Es muss sogar operiert werden, denn es wächst ja kein lebensfähiger Embryo heran , sondern das Leben der Mutter ist gefährdet.
Das Gebot heisst doch im richtigen Wortlaut: Du sollst nicht morden! Mord aber geschieht aus niederen Beweggründen. Hier in unserem Fall geht es nicht um Mord, sondern um Tötung eines dem Tode ausgelieferten Embryo und um Rettung der Mutter.
Ich meine wohl, dass Papst Pius XII. auch einen solchen Fall mitgemeint hat.
Gott hat uns ja eine Vernunft gegeben. Und das Gewissen ist die Stimme der Vernunft (schreibt der Moraltheologe Jone). Natürlich muss das Gewissen geformt sein von der Kirche.
Wenn nun die Aerzte nach Wissen und Gewissen hier eindeutig die Operation durchführen wollen, dann wird wohl die Kirche dem zustimmen, glaube ich.
@Eugenia-Sarto
"Wenn nun die Aerzte nach Wissen und Gewissen hier eindeutig die Operation durchführen wollen, dann wird wohl die Kirche dem zustimmen, glaube ich."
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Wenn sie verantwortlich, nach ihrem Berufsethos handeln, dann haben sie keine Wahl, sie müssen die Operation durchführen , oder zusehen, wie eine Mutter u.U. qualvoll stirbt , womit zu rechnen ist.
Es gibt da kein *Wollen*.
Dass die Kirche zustimmen wird ist sicher.
Was Papst Pius XII ( siehe im Kommentar von @charlemagne und @Theresia Katharina) dazu gesagt hat, bedarf keiner neuerlichen Auflage.
Für mich jedenfalls nicht. Was sollte sich denn auch ändern?
Das ist nicht ganz richtig. Denn es geht um "direkte" Tötung oder "indirekte".
Bei Gebährmutterkrebs wird das Kind indirekt getötet. Das ist immer erlaubt. In unserem Fall wird der Embryo direkt getötert. Das ist das Problem hier.
@viatorem Die Aerzte wollen operieren. Ob die Mutter auch will, ist nicht immer sicher. Es wäre natürlich ein Wahnsinn, wenn sie umsonst sterben will. Allerdings gibt es bei Eileiterschwangerschaften nicht immer einen tödlichen Ausgang für die Mutter, sondern "in vielen Fällen". Es gibt auch öfters einen natürlichen Abgang des gestorbenen Embryo. Es gibt zahlreiche Varianten. Dass aber der Embryo ausgetragen werden könnte, ist nach der Literatur nicht möglich.
Es gibt auch die Ansicht: Wir warten, bis Blutungen einsetzen und der Embryo tot ist, dann wird operiert. (Das dürfte aber nicht von Aerzten stammen, sondern von Theologen) Diese Ansicht halte ich für gefährlich. Aber ich bin kein Theologe.
Die Bezeichnung "direkt" muss man richtig verstehen: Es geht bei der direkten Tötung um eine als Ziel oder Mittel gewollte, also beabsichtigte Tötung eines Menschen. Nun aber hat der Arzt hier gar keine andere Wahl; er muss den Embryo von jenem Ort entfernen, wo er sich unnatürlicherweise eingenistet hat. Dabei stirbt dann der Embryo, was der Arzt voraussieht. Dennoch hat der Arzt keine direkte Tötungsabsicht!
Ja, das stimmt. Ich nehme auch an, dass der Embryo nach der Op von selbst stirbt. Der Arzt muss ihn ja nicht töten, sondern er stirbt wahrscheinlich in den nächsten Stunden oder aber er ist schon vor der Op tot. Kann das der Arzt vorher überhaupt feststellen? Ist hier ein Gynäkologe anwesend?
Zitat von @charlemagne:
Wenn z.B. die Rettung des Lebens der zukünftigen Mutter, unabhängig von ihrem Zustand der Schwangerschaft, dringend einen chirurgischen Eingriff oder eine andere therapeutische Behandlung erfordern würde, die als keineswegs gewollte oder beabsichtigte, aber unvermeidliche Nebenfolge den Tod des keimenden Lebens zur Folge hätte, könnte man einen solchen Eingriff nicht als einen direkten Angriff auf schuldloses Leben bezeichnen. Unter solchen Bedingungen kann die Operation erlaubt sein wie andere vergleichbare ärztliche Eingriffe, immer vorausgesetzt, dass ein hohes Gut, wie es das Leben ist, auf dem Spiele steht, dass der Eingriff nicht bis nach der Geburt des Kindes verschoben werden kann und kein anderer wirksamer Ausweg gangbar ist.“ (Pius XII., Ansprache an die Teilnehmer des Kongresses der „Front der Familie“ und des Verbandes der kinderreichen Familien, 27. November 1951 in A.F.
Kathpedia
Tragischer Weise, äußert sich die heutige Kirchenführung, gerade wo es.um so existenzielle, moralische Fragen geht, nicht mehr eindeutig und sogar, eindeutig entgegen der Aussagen, früherer Päpste und sogar entgegen den Geboten Gottes. Gott sei Dank, hat sich aber zu dieser so schwierigen Frage, ein eindeutig rechtgläubiger Papst, bereits an uns Katholiken gewandt. Deshalb müssen wir uns in dieser Frage, ganz einfach an den Ausführungen, von Papst Pius Xll orientieren, dann sind wir doch somit auf der sicheren Seite. Für die Menschheit ist es ein Segen, daß man sich hierbei, auf die Lehre der Päpste, bis zum Vll, noch wirklich verlassen kann, auch heute noch.
Ja, halten wir uns an die Aussagen von P.Pius XII!
Beweis dazu Zitat von @charlemagne:
Wenn z.B. die Rettung des Lebens der zukünftigen Mutter, unabhängig von ihrem Zustand der Schwangerschaft, dringend einen chirurgischen Eingriff oder eine andere therapeutische Behandlung erfordern würde, die als keineswegs gewollte oder beabsichtigte, aber unvermeidliche Nebenfolge den Tod des keimenden Lebens zur Folge hätte, könnte man einen solchen Eingriff nicht als einen direkten Angriff auf schuldloses Leben bezeichnen. Unter solchen Bedingungen kann die Operation erlaubt sein wie andere vergleichbare ärztliche Eingriffe, immer vorausgesetzt, dass ein hohes Gut, wie es das Leben ist, auf dem Spiele steht, dass der Eingriff nicht bis nach der Geburt des Kindes verschoben werden kann und kein anderer wirksamer Ausweg gangbar ist.“ (Pius XII., Ansprache an die Teilnehmer des Kongresses der „Front der Familie“ und des Verbandes der kinderreichen Familien, 27. November 1951 in A.F.
Kathpedia
@Sunamis 46 Eine Novene dauert 9 Tage, da kann es längst zu spät sein für die Mutter!
Man kann aber der Gottesmutter sagen: Setze bitte das Kind bis zur Stunde vor der OP in die Gebärmutter um, wenn der Herr will, dass es ausgetragen und geboren wird! Dann der Gottesmutter eine Novene versprechen und ein gutes Werk! Ein solches Wunder dann auch bekannt machen zur Ehre der Gottesmutter! Damit alle erkennen, wie groß IHRE Fürbittmacht ist beim Herrn!
Es gibt ansonsten keine Überlebenschance für den Embryo noch für die Mutter! Es gibt keine Alternative zur OP!
Der Herr hat uns durch den Heiligen Geist den Verstand gegeben! Diesen müssen wir auch gebrauchen!
Das Kind kann sich im Eileiter nicht weiterentwickeln, weil da kein Platz ist, denn der Eileiter ist ca. 2-3 cm lang ist und nur 2-3 Millimeter dick (im Durchmesser)! Das Kind kann dort nicht größer als ca. 5 Millimeter dick werden, da der Eileiter zwar noch etwas dehnbar ist, aber nicht viel! Da das Kind weiter wächst, zerreißt es die Eileiterwand und entstehen innere Blutungen, an denen die Mutter stirbt!
Bei der Bauchhöhlenschwangerschaft ist mehr Platz, aber trotzdem nicht genügend für die Austragung des Kindes, aber vor allem kann das Kind keine Plazenta (= Mutterkuchen) und keine Nabelschnur ausbilden, es verhungert in der Bauchhöhle ab einer bestimmten Größe und reißt durch innere Blutungen die Mutter mit in den Tod!
Die Plazenta ist das unverzichtbare temporäre Ernährungorgan für das Kind und ist eine gemeinsame Bildung des Kindes zusammen mit der Gebärmutterschleimhaut der Mutter und kann nur in der Gebärmutter entstehen!
Aber vor der OP sollte das Kind getauft werden: Weihwasser soll über den Bauch der Mutter rinnen, während die Taufformel gesprochen wird! Am besten von einem Priester! Aber wenn man keinen findet oder die Sache hurtig vor sich geht z.B. bei einem Zusammenbruch der Mutter, muss das dann der Vater oder ein anderer Angehöriger tun! Den Krankenhauspfarrer gleich herbeirufen!
Falls die Mutter bereits bewusstlos ist, soll der Vater dem Kind einen schönen Heiligennamen geben, am besten vom Tage! Kann man so schnell kein Weihwasser beschaffen, genügt auch normales Wasser!Hauptsache das Kind erhält noch wenigstens die Nottaufe!
@CollarUri @viatorem @gennen @charlemagne @onda @Hildegard51 @Eugenia-Sarto @Eremitin @Carlus @a.t.m @Nicolaus @Pater Jonas @Don Reto Nay @Marcus @Vered Lavan @Gestas @kathvideo @Bethlehem 2014 @Bibiana @Ministrant1961 @Aquila
Novenen helfen nicht erst nach neun Tagen - sie helfen schon vorher: Gott ist kein Finanzbamter!
Die Mutter kann ja die Novene anfangen, aber den Termin zur OP muss sie nehmen, wenn der Arzt es dringend gemacht hat oder bereits erste Symptome eingesetzt haben wie Bauchschmerzen!
Eine solche erbetene Umsetzung des Kindes zählt zu den Wundern!
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Diese o.g. Frage kann ich guten Gewissens mit ja beantworten.
Manchmal muss man Entscheidungen treffen, die schmerzen, aber unumgänglich sind.
Eine Weigerung der Mutter in einem solchen , käme einem Selbstmord gleich ( Sünde) , ohne Sinn und Zweck.
Sie würde u.U. eine Familie alleinelassen und ein Elend verursachen, das nicht notwendig gewesen wäre, denn durch ihr Opfer hätte sie kein Leben gerettet,, weil dies nicht möglich ist.
Frauen durch solche o.g. Fragen zu irritieren ist verantwortungslos.
Sehe ich genauso. Diese Frage ist moraltheologisch längst entschieden. Man lese dazu die Beiträge auf Kathpedia über Abtreibung und Handlung mit Doppelwirkung.
@Theresia Katharina
"Man kann aber der Gottesmutter sagen: Setze bitte das Kind bis zur Stunde vor der OP in die Gebärmutter um, wenn der Herr will, dass es ausgetragen und geboren wird!"
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Wenn der Herr wollte , dass es ausgetragen und geboren wird, dann wäre es in der Gebärmutter eingenistet.
Manchmal sind Gebete um solche Wunder auch eine "Versuchung" , denn in der Regel werden sie nicht erhört, weil sie gegen Gottes Plan gerichtet sind und dann nisten sich Zweifel ein.
So wie es @charlemagne gezeigt hat, ist es wohl richtig.
Wie schon gesagt, ein wohldurchdachter Selbstmord( bei Verweigerung einer Operation) ist m.M. nach nicht die "gute Tat", die dem Ganzen einen Sinn gäbe.
@viatorem Die Frage, die ich im Artikeltitel ausgesprochen habe, ist nicht von mir, sondern von einer betroffenen Mutter. Daher stelle ich sie, um durch die ganze Diskussion hier zur Klarheit zu kommen. Und ich muss sagen, es hat schon sehr viel geholfen. Die schwangere Mutter soll also nicht verunsichert werden, sondern Hilfe erhalten.
Man stelle sich vor: der kleine Embryo stirbt nach 2 Wochen. Inzwischen ist der Eileiter geplatzt, Blut und Bakterien sind in den Bauchraum geflossen und haben ein "akutes Abdomen" bewirkt, die Mutter hat 41,5 Fieber und stirbt nach einigen Stunden.
Nun sind beide tot.
Da stellt doch wohl jeder die Frage: Hätte die Mutter nicht gerettet werden können? Hätten die Aerzte das nicht wissen müssen und rechtzeitig handeln müssen, um wenigstens die Mutter zu retten?
Es gibt ein Beispiel von einem Schiffbruch. Da wollen zwei Männer sich auf einem Balken retten. Der Balken kann aber nur einen tragen. Also muss einer sterben, damit einer gerettet wird. sonst würden beide sterben.
Das erzählte mir heute ein Priester am Telefon.
Ich freue mich über die lebhafte Diskussion. Inzwischen wird der von mir kontaktierte Priester sich mit seinen Mitbrüdern beraten. Ich bin gespannt wie die Antwort ausfallen wird..
@Eugenia-Sarto Vor längerer Zeit erwähnte ich die Theorie, daß eine befruchtete Eizelle noch nicht mit einer menschlichen, also unsterblichen Seele verbunden ist. Theologen gehen davon aus, daß die Beseelung erst mehrere Tage oder gar Wochen nach der Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle erfolgt, da bis zu einem bestimmten Zeitpunkt aus EINER befruchteten Eizelle noch eineiige Zwillinge entstehen können, die Seele aber nach christlich-katholischer Lehre das Individuationsprinzip des Menschen ist, also vorher noch nicht vorhanden gewesen sein kann.
Setzt man dies voraus, könnte man abwägen: das menschliche Leben der Mutter auf der einen Seite, das "werdende" Leben (ich weiß um die Schwierigkeit des Ausdrucks!) auf der anderen Seite: also Leben, das vorhanden ist, aber (noch) nicht menschlich ist, da eine menschliche Seele (noch) fehlt.
Da der nichtbeseelte Embryo noch vor der Beseelung mit einer menschlichen Seele nach menschlichem Ermessen sterben wird (Gott kann immer noch Wunder wirken!), hätte man also keinen Menschen getötet, wenn man ihn vor dem natürlichen Abgang entfernte.
Das wäre dann im Vergleich so (bitte nicht erschrecken: es klingt brutal, ist es auch), als mäße man das menschliche Leben der Mutter mit einem Angriff eines nichtmenschlichen Wesens, etwa eines Tieres, das also keine unsterbliche Seele hat, sondern eine sensitive. Da steht menschliches Leben natürlich höher.
Aber wie gesagt: bewiesen ist da nichts - und mir steht es durchaus nicht zu, hier eine Entscheidung zu treffen. Ich wollte diese sicherlich brisanten Gedanken dennoch hier äußern, da ich weiß, daß Sie das entsprechend zu nehmen wissen.
Vielleicht können Sie dies mit den Ihnen bekannten Priestern, denen Sie vertrauen, besprechen.
Ich werde jedenfalls weiterhin in dieser schwierigen Lage beten, daß Gottes Wille geschehe und daß das kirchliche Lehramt bald verläßliche und definitive Entscheidungen trifft, um uns einfache Christen in so schwierigen Dingen nicht alleinzulassen! Schließlich gehört das ja auch zu den Aufgaben eines Hirten!
Vielleicht sollte einige hier einmal nachschauen, ab wann und wie die Einnistung der Eizelle geschieht. Dann verstehen Sie vielleicht, das die befruchtete Eizelle erst dann überleben kann, wenn sie eingenistet ist. Das Leben besteht zwar so bald Eizelle und Samenzelle zusammen (Eilleiter), aber überleben kann es nur nach dem Einnisten (Gebärmutter).
@gennen Die Eizelle hat sich bei einer Eileiter-Schwangerschaft aber im Eileiter bereits eingenistet und bei der Bauchhöhlen-Schwangerschaft in der Bauchhöhle, wo sie aber bei beiden Orten keine Überlebenschance hat!
@Theresia Katharina es ist meist eine Einnistung (nie) die Eizelle hat sich in dem Eilleiter verklebt. In der Bauchhöhle kann es nur geschehen, wenn der Eilleiter ein Loch hat, oder? Es kann eigentlich keine Einnistung geben.
@gennen Nein, der Eileiter hat kein Loch, sondern beim Eisprung, wenn das Ei aus seiner Hülle im Eierstock springt, dann wird es normalerweise vom trichterförmigen Eileiter aufgefangen! Wenn das aber nicht gelingt, fällt es daneben und landet in der Bauchhöhle, sodass es zur Bauchhöhlenschwangerschaft kommt!
Bei der Eileiterschwangerschaft verklebt das Ei zuerst am Eileiter und die Flimmerhärchen schaffen es nicht, das Ei zur Gebärmutter weiter zu transportieren. Wird das Ei dann in der Gebärmutter nicht befruchtet, geht es zugrunde und die Mutter merkt nichts. Wird es aber dann befruchtet und es entsteht ein Embryo, also ein ungeborenes Kind im Frühstadium, dann versucht es sich dort nach einigen Tagen einzunisten, weil es nicht mehr weiterkommt und verwächst mit der Eileiterwand! Es ist aber keine echte Nidation (=Einnistung), da diese nur in der Gebärmutter möglich ist.
Bei der OP wird in der Regel ein Teil des Eileiters samt dem Embryo herausgeschnitten, sodass der Eileiter unbrauchbar wird für ein neues Kind! Man kann ihn auch nicht mehr zusammennähen, da ein Stück fehlt!
Ebenso gibt es in der Bauchhöhle keine echte Nidation für das Kind!
@viatorem @Eugenia-Sarto @onda @Vered Lavan @Gestas @CollarUri @Nicolaus @kathvideo @charlemagne
www.bischofskonferenz.at/…/Heft6_Gesundhei…
(auf S.15 gibt es eine kompetente Auskunft)
Und hier noch etwas differenzierter, man mag auch sagen kasuistisch: www.ncbcenter.org/…/MSOB052_When_Pr…
@kathvideo Auch die Dt. Bischöfe folgen hier einer furchtbaren Situationsethik!
Man kann doch nicht Leben gegen Leben ausspielen! Man darf niemals etwas Böses tun, um etwas Gutes zu erreichen! Man darf sich niemals als Herr über Leben und tod aufspielen! -Zitat der Dt. Bischöfe:
"Ist es nicht möglich, das Lebendes Embryos zu retten, so handelt es sich bei der notwendigen Maßnahmeseiner Entfernung aus dem Eileiter nicht um eine gewollte direkte Tötungdes Embryos." => Dafür fehlt mir der Beweis! Das ist doch nur eine Behauptung!!!
Und nochmals: die von mir erwähnte Theorie besagt, daß der Embryo mitsamt dem Teil des einen Eileiters entfernt werden müßte!
Nur dann könnte man vielleicht (!) von einer indirekten Tötung sprechen!
Die Prinzipien des "voluntarium indirectum" habe ich unten dargelegt. Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen!
@kathvideo Sorry: sollte natürlich heißen: "österreichischen Bischöfe" - nicht, daß Sie meinen, ich wäre für eine "großdeutsche Lösung"!!! Bin doch katholisch, und nicht rechtsradikal!
@Eugenia-Sarto Eine Mutter kann sich allerdings während der Schwangerschaft entscheiden, ihr Leben zu opfern, damit sie das Leben des Kindes dadurch retten kann z.B. indem sie eine Chemo nicht macht!
Aber bei einer Eileiter- oder Bauchhöhlen-Schwangerschaft kann sie das Leben des Kindes nicht retten! Es können dann nur beide sterben! So ist sie verpflichtet, wenigstens ihr Leben zu retten!
Oft ist sie ja schon Mutter, die anderen Kinder haben auch ein Recht auf ihre Mutter!
@Vered Lavan @Gestas @gennen @Eremitin @charlemagne @CollarUri @Nicolaus @Don Reto Nay
Papst Pius XII hat am 27.11.1951 dazu bereits Richtlinien erlassen: Ein solcher unumgänglicher chirurgischer Eingriff ist kein Angriff auf unschuldiges Leben! @Bethlehem 2014
Beweis dazu Zitat von @charlemagne:
Wenn z.B. die Rettung des Lebens der zukünftigen Mutter, unabhängig von ihrem Zustand der Schwangerschaft, dringend einen chirurgischen Eingriff oder eine andere therapeutische Behandlung erfordern würde, die als keineswegs gewollte oder beabsichtigte, aber unvermeidliche Nebenfolge den Tod des keimenden Lebens zur Folge hätte, könnte man einen solchen Eingriff nicht als einen direkten Angriff auf schuldloses Leben bezeichnen. Unter solchen Bedingungen kann die Operation erlaubt sein wie andere vergleichbare ärztliche Eingriffe, immer vorausgesetzt, dass ein hohes Gut, wie es das Leben ist, auf dem Spiele steht, dass der Eingriff nicht bis nach der Geburt des Kindes verschoben werden kann und kein anderer wirksamer Ausweg gangbar ist.“ (Pius XII., Ansprache an die Teilnehmer des Kongresses der „Front der Familie“ und des Verbandes der kinderreichen Familien, 27. November 1951 in A.F.
Kathpedia
@Theresia Katharina Pius XII. sprach hier eindeutig von einem ganz anderen Fall: daß eine Mutter z. B. an Krebs erkrankt ist. Dann darf man das Krebsgeschwulst entfernen, auch, wenn dabei der Fötus "mitentfernt" wird.
Das ist moraltheologisch eine ganz andere Situation! -
Hier geht es darum, durch die Tötung eines Fötus das Leben der Mutter zu "retten". Das ist nach christlichem Standpunkt niemals erlaubt!
Noch einmal: vide voluntarium indirectum:
Bedingungen beim „voluntarium indirectum“
1) Daß es keine dritte, bessere Möglichkeit gibt;
2) Daß die gute Wirkung mindestens so wichtig sei wie die schlechte;
3) Daß die schlechte Wirkung nicht direkt beabsichtigt wird;
4) Daß die unmittelbare Wirkung an sich gut ist;
5) Daß die gute Wirkung nicht direkt aus der schlechten hervorgeht.
Wenn das Leben der Mutter nur durch die Tötung des Kindes gerettet werden kann, widerspricht dies katholischem Denken.
Die "unmittelbare Wirkung" (= Rettung der Mutter) geschieht ja nur durch die Tötung des Embryo. Die "gute Wirkung" (Rettung der Mutter) ging direkt aus einer schlechten Wirkung hervor!
Nein, die Ausführungen von Papst Pius XII sind nicht auf den von Ihnen zitierten Fall beschränkt!
Theresia Katharina - Können Sie das bitte irgenwie beweisen? Eine Behauptung reicht da wohl kaum aus, wenn es um den Tod Unschuldiger geht!
Ich jedenfalls kann das, was Sie da in Pius XII. hineinlesen, nicht finden!
Spricht er doch eindeutig von einer "Nebenfolge"!
@Bethlehem 2014
Pius XII hat jede direkte Abtreibung ausgeschlossen, das heißt jede Handlung, die das noch ungeborene menschliche Leben direkt zu vernichten trachtet, "mag diese Vernichtung nun als Ziel oder nur als Mittel zum Zweck verstanden werden"[3]. Eine "indirekte Abtreibung" wird von der Kirche geduldet: eine Maßnahme, durch die der Tod des Embryos hervorgerufen wird, ohne dass man ihn beabsichtigt, etwa um das Leben der Mutter zu retten. Ein solches Tun kann als "Handlung mit Doppelwirkung" sittlich erlaubt sein, so Papst Pius XII..www.kathpedia.com/index.php/Abtreibung
www.kathpedia.com/index.php/Abtreibung
In den Fußnoten finden Sie die entsprechenden Unterlagen
@charlemagne Sie meinen wohl:
„Wenn z.B. die Rettung des Lebens der zukünftigen Mutter, unabhängig von ihrem Zustand der Schwangerschaft, dringend einen chirurgischen Eingriff oder eine andere therapeutische Behandlung erfordern würde, die als keineswegs gewollte oder beabsichtigte, aber unvermeidliche Nebenfolge den Tod des keimenden Lebens zur Folge hätte, könnte man einen solchen Eingriff nicht als einen direkten Angriff auf schuldloses Leben bezeichnen. Unter solchen Bedingungen kann die Operation erlaubt sein wie andere vergleichbare ärztliche Eingriffe, immer vorausgesetzt, dass ein hohes Gut, wie es das Leben ist, auf dem Spiele steht, dass der Eingriff nicht bis nach der Geburt des Kindes verschoben werden kann und kein anderer wirksamer Ausweg gangbar ist.“ (Pius XII., Ansprache an die Teilnehmer des Kongresses der „Front der Familie“ und des Verbandes der kinderreichen Familien, 27. November 1951 in A.F. Utz/J.F. Groner: Aufbau und Entfaltung des gesellschaftlichen Lebens. Soziale Summe Pius' XII., Nr. 1111.
-
Dazu: Pius XII. spricht eindeutig von einem "chirurgischem Eingriff oder eine(r) andere(n) therapeutischen (!) Behandlung" und von einer "Nebenfolge"! - Bitte vergessen Sie das nicht!
Wenn das Leben der Mutter nur gerettet werden kann, indem das Kind getötet wird, ist dies (nach Pius XII. und nach christkatholischer Moral) niemals erlaubt!
Pius XII. wendet hier nichts anderes an, als die Prinzipien des sog. "voluntarium indirectum" - hier nochmals:
Bedingungen beim „voluntarium indirectum“
Daß es keine dritte, bessere Möglichkeit gibt;
Daß die gute Wirkung mindestens so wichtig sei wie die schlechte;
Daß die schlechte Wirkung nicht direkt beabsichtigt wird;
Daß die unmittelbare Wirkung an sich gut ist;
Daß die gute Wirkung nicht direkt aus der schlechten hervorgeht.
Die Vernunft sagt uns doch, dass das Kind sowieso stirbt. Und die Mutter in Lebensgefahr gerät, wenn zulange gewartet wird. Ich denke, dass die Aerzte am Besten wissen, wann sie eingreifen müssen.
Wenn z.B. die Rettung des Lebens der zukünftigen Mutter, unabhängig von ihrem Zustand der Schwangerschaft, dringend einen chirurgischen Eingriff oder eine andere therapeutische Behandlung erfordern würde, die als keineswegs gewollte oder beabsichtigte, aber unvermeidliche Nebenfolge den Tod des keimenden Lebens zur Folge hätte, könnte man einen solchen Eingriff nicht als einen direkten Angriff auf schuldloses Leben bezeichnen. Unter solchen Bedingungen kann die Operation erlaubt sein wie andere vergleichbare ärztliche Eingriffe, immer vorausgesetzt, dass ein hohes Gut, wie es das Leben ist, auf dem Spiele steht, dass der Eingriff nicht bis nach der Geburt des Kindes verschoben werden kann und kein anderer wirksamer Ausweg gangbar ist.“ (Pius XII., Ansprache an die Teilnehmer des Kongresses der „Front der Familie“ und des Verbandes der kinderreichen Familien, 27. November 1951 in A.F.
Kathpedia
@charlemagne Nur, daß hier die erste Wirkung die schlechte ist (siehe: voluntarium indirectum!): die bewußte und geplante Tötung eines Unschuldigen!
@Bethlehem 2014
Was soll das? Es bringt doch nichts, wenn eine Frau sterben soll, evtl. mehrere Kinder hinterlässt, und das "Eileiterkind" sowieso sterben muss? Das ist dann Schicksal!
Nochmal: das ist reine Situationsethik!
Sie spielen Menschlichkeiten gegen die Oberhoheit Gottes über alles Leben aus!
Dr. Hanna Klaus, eine Nonne und Gynäkologin, die Teen Star entwickelt hat,
sagte einmal bei einer Fobi,
das Baby war schon 16 Wochen alt in der Bauchhöhle, als es entdeckt wurde, ich konnte es nur noch taufen bei der OP!
Ich bin der Meinung, in so einem Fall darf man das Leben der Mutter nicht aufs Spiel setzen, meist sind auch noch andere Kinder da, die eine Mutter brauchen.
Was anderes ist es, wenn man ein Baby austragen kann, auch wenn man weiß, dass es nach der Geburt bald sterben muss. Da ist ja das Leben der Mutter nicht gefährdet.
Ich würde auch sagen, dass die Frau ins Krankenhaus gehen sollte. dort kann sie beobachtet werden. Aber der Fall ist sehr kompliziert. Theologisch ist es so, wie @Bethlehem 2014 geschrieben hat.
Sind denn alle Frauen, die eine Fehlgeburt hatten auch Schuld daran, weil sie nicht früh genug zum Arzt gegangen sind. Wenn wir als Katholiken, die Frauen verurteilen, die in Wirklichkeit nichts für diese Schwangerschaft können, dann sind wir nicht besser wie die nicht Katholiken. Ich weiss nicht, wer schon so eine Schwangerschaft erlebt hat oder eine Fehlgeburt, es ist sehr schwer.
@gennen Wie soll man vor einer Fehlgeburt rechtzeitig zum Arzt gehen?
Man weiß das doch vorher nicht!
@Wilgefortis, genau, auch bei einer Eileiterschwangerschaft ist es meist zu spät, denn man kann nicht sofort Feststellung der Schwangerschaft einen Ultraschall machen, da man noch nichts sieht. Bis dahin ist die befruchtete Eizelle auch schon abgestorben.
@gennen @Wilgefortis Wenn die befruchtete Eizelle bereits abgestorben ist, darf man auf jeden Fall operieren!
Wenn man nachdenkt, dann ist es logisch. Wir dürfen und sollen nicht alles auf Abtreibung und Mord schieben.
Eine Eileiterschwangerschaft muss sofort nach Feststellung operiert werden, da das ungeborene Kind dort keinerlei Entwicklungschancen hat und die Mutter an der inneren Blutung normalerweise schnell stirbt. Man weiß ja nicht, wann der Eileiter platzt und blutet, das kann auch mal nachts im Schlaf sein! Darauf kann man nicht warten!!
Wenn die Blutung erst mal eingesetzt hat, hat die Mutter nur geringe Chancen, das zu überleben, denn sie kollabiert dann schnell!
Man kann das Kind auch nicht in die Gebärmutter umsetzen, da es in die Eileiterwand hineinwächst und dort untrennbar mit dieser eine Gewebeeinheit bildet.
In der Gebärmutterschleimhaut würde der Embryo (angenommen, man würde ihn aus dem Eileiter herausschneiden und umsetzen) kein neues Gewebe bilden, um dort hineinzuwachsen, das geschieht in der Entwicklungs des Embryos nur einmal. Ist das an der falschen Stelle, dann ist es leider vorbei!
Bei der OP wird der Teil des Eileiters, in dem der Embryo sitzt, herausgeschnitten, sodass dieser Eileiter nicht mehr funktionsfähig ist!
Die Frau kann dann nur noch mit dem Eileiter des anderen Eierstocks Kinder bekommen, sodass sich die Wahrscheinlichkeit der Fruchtbarkeit auf die Hälfte reduziert!
Das gilt alles genauso für Bauchhöhlenschwangerschaften, da dort das Kind auch keine Entwicklungschance hat und die Mutter mit Sicherheit an einer solchen Schwangerschaft stirbt!
@Eugenia-Sarto @Bethlehem 2014 @Eremitin @CollarUri @Nicolaus @Don Reto Nay @Pater Jonas @Vered Lavan @Gestas @Sunamis 46 @Tina 13 @Ministrant1961 @Ratzi @Bibiana @gennen
Danke für die kompetente Auskunft! Und es ist klar, dass der Arzt hier keine andere Wahl hat als rasch zu handeln. Nicht er ist für den Tod des Kindes verantwortlich, sondern Gott hat es so verfügt!
@Theresia Katharina Sie wollen also tatsächlich bewußt und absichtlich das Kind töten? - "Sterben muß es ja sowieso": ob jetzt - oder erst in 80/90 Jahren!?!
Was macht das vor Gott für einen Unterschied?
Meine Eltern brachten mir bei: "Gott ist der Herr über Leben und Tod" - Und wenn er den Tod des Kindes und der Mutter beschlossen und festgesetzt hat: wer wird ihm dieses Recht streitig machen können?
Dürfen wir uns, darf sich ein Arzt an die Stelle Gottes setzen?
Von der Befruchtung der Eizelle an ist das Leben zu schützen.
Alles andere wäre Abtreibung = Mord!
@kathvideo Daß GOTT das so verfügt hat, möge niemand bezweifeln! - Ich bezweifle nur, daß hier irgendjemand mehr Rechte hat, als Gott!
Wenn Gott das so beschlossen hat, muß man auch dem Willen Gottes "freien Lauf" lassen und darf doch nicht gegen Gottes Willen eingreifen! - Was ist denn das für eine Grundhaltung???
GOTT ist also Ihrer Meinung nach verantwortlich, wenn ein MENSCH (gegen göttlichen Willen) einen Mord begeht??? - Wie soll das auch nur IRGENDEINER Gerechtigkeit entsprechen? - Der TÄTER ist für die Tat verantwortlich: in diesem Fall: ein Mensch. Sicherlich NICHT GOTT!!!
@CollarUri Kann ich nicht beurteilen, weil ich keinen Sohn habe und wohl auch keinen mehr ahben werde.
Setzen wir den Fall etwas anders, moraltheologisch aber sehr ähnlich - auch, wenn ich so ebenfalls nicht betroffen bin:
Mein Sohn liegt herzkrank im Krankenhaus und bräuchte dringend ein Spenderherz. Da verunfallt vor dem Krankenhaus ein Motorradfahrer, dessen Leben man nach menschlichem Wissen nicht mehr retten kann. (Nota bene: Gott kann immer noch Wunder wirken!) Sein Herz paßte genau für meinen Sohn. Um das Spenderherz zu "nutzen", müßte man es dem Motorradfahrer nur "entnehmen". Das aber bedeutet definitiv seinen Tod.
Darf ich also den Motorradfahrer töten (lassen), um meinen Sohn zu retten?
Ich denke, die meisten wissen hier, daß (lebenswichtige) Organe nur von lebenden Menschen entnommen werden können und so dessen Tod bedeuten.
Also: ich weiß nicht, was ich täte, ich weiß aber sehr wohl, was ich in so einem Fall tun müßte!
Vielleicht erinnern sich hier auch einige an den Film, bei dem es um die Frage ging, ob man ein Flugzeug abschießen darf, das von Terroristen entführt wurde und in ein Sportstadion fliegen soll, um dort möglichst viele Menschen zu töten.
Dürfen Sie also die Unschuldigen im Flugzeug durch Abschuß töten (denn: sie sterben ja "sowieso", wenn sie ins Stadion abstürzen), um die Menschen im Stadion zu "retten"?
Auch hier gelten die Prinzipien des "voluntarium indirectum". Menschliche "Rücksichtnahmen" helfen da nicht weiter. Eine Frage, die bisher noch ausgeblendet wurde, ist ja auch, wie die Mutter dazu stehen wird: "Ich lebe nur noch, wei ich mein Kind getötet habe!" - Ist das "menschlich"?
Vielleicht. Aber: ist das christlich? - Wohl kaum!
Oder: nehmen Sie den Fall von Doppelfehlbildung ("siamesischen Zwillinge"): sie sind zusammengewachsen, haben aber nur ein Herz. Das eine Herz wird zu schwach sein, um nach den Wachstumsjahren beide Körper zu versorgen.
Dürfen Sie also jetzt einen vorher umbringen, um den anderen zu retten?
Und noch in diesem Fall: Dürfen Sie sich aussuchen, wen?
@CollarUri Na, da lehnen Sie sich aber seeehr weit aus dem Fenster: daß es Fälle gebe, bei denen (unschuldiges) Leben nicht unantastbar sei! - Damit haben Sie natürlich definitiv nicht nur die Grundprinzipien unserer demokratischen Verfassung unterhöhlt, sondern auch das Christentum verlassen.
-
Der von Ihnen neukonstruierte Fall der Palliativmedizin wurde von mir überhaupt nicht kommentiert. Ich verbitte mir deshalb auch irgendwelche (böswilligen) Unterstellungen! (dies nur zu Ihren Worten: "Wenn Sie jetzt der Schester einen Vorwurf machen wollen, bitteschön. Nur zu!" - Das ist schlichtweg unverschämt.
Seien Sie mir bitte nicht böse, wenn ich mich gegen solche Unterstellungen wehre! Das ist schon weit unter der Gürtellinie und hätte ich von Ihnen so nicht erwartet!)
@CollarUri Sie entfernen sich viel zu weit von der eigentlichen Thematik! - Die Vergleiche haben z. T. gar nichts mehr mit dem ursprünglichen Fall zu tun und es fehlt mir einfach die Zeit (aber auch die Lust...) auf alles einzugehen.
Mit einigen Ihrer Thesen bin ich ja durchaus konform (Schmerzmittel der Krankenschwester z.B.). Bin ja schließlich kein Zeuge Jehovas, sondern Katholik.
Was mich doch hier sehr stört, ist die Tatsache, daß Leben gegen Leben ausgespielt wird. Das ist nicht nur Deutschem Gesetz (noch) entgegen, sondern auch genuin unchristlich.
Und: daß die katholischen Prinzipien des "voluntarium indirectum", die seit Jahrhunderten selbstverständlich anerkannt sind, kaum mehr Beachtung finden bzw. sogar geleugnet werden. Sogar Pius XII. wird unterschoben, das ausgehölt zu haben!
Namhafte Moraltheologen haben seinerzeit Pius XII. ganz konservativ ausgelegt. Es war - meines Wissens - erst Häring, der andere Wege beschritt. Jetzt Pius XII. zu unterlegen, er hätte Dinge erlaubt, die erst 20, 30 Jahre nach seinem Tod "vorsichtig", dann allerdings mit der Zeit auch hartnäckig behauptet werden, ist schon grotesk!
Unglaublich ist die Aussage eines users, es käme auf die Intention (!) des Handelnden an, was er beabsichte: nicht Leben zu töten, sondern zu retten. Dann dürfte auch eine Frau abtreiben, um ihr eigenes Leben zu retten.
Katholische Moral sagt da etwas anderes. Oder massiver: sie wolle ja nicht direkt Leben töten, sondern nur ihren Sommerurlaub genießen.
Manche scheinen die Reichweite ihrer Thesen gar nicht zu bedenken!
Ich bin entsetzt, wie unchristlich hier einige - vielleicht aus grober Unwissenheit - argumentieren, weshalb ich mich hier zu diesem Thema gar nicht mehr melden werde.
Vielleicht melde ich mich auch ganz von Gloria-TV ab.
Unglaublich und für mich unerträglich, wieviel "Theologie aus dem Bauch" hier geschrieben wird - mitunter sogar in äußerst unchristlicher, ja sogar gehässiger Form und mit vielen Unterstellungen.
@CollarUri - Entschuldigung akzeptiert! - Bin ich von Ihnen ja auch nicht anders gewohnt...
Der Unterschied zwischen Krankenschwester und Arzt:
der Arzt müßte Leben (direkt) vernichten, während die Krankenschwester durch die Gabe von Schmerzmitteln
a) wohl nicht im eigenen Auftrag handelt, sondern im Auftrag eines Aztes
b) nur indirekt das Leben verkürzt.
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Beten wir weiter!
Also: "alte" Moraltheologen sagten ganz klar: man muß warten, bis eine Blutung einsetzt. Dann erst darf man operieren, um das Leben der Mutter zu retten.
Problem: wenn die Blutung einsetzt, muß sofort operiert werden. Sonst stirbt auch die Mutter. Keine Krankenkasse aber übernimmt die Kosten für einen Krankenhausaufenthalt vor der OP.
Der Ärztekreis der Pius-Brüder (St. Lukas) sagt, man dürfe auch schon vorher operieren.
Deren Begründung kenn ich aber nicht. Früher sagten auch die Pius-Priester, man müsse bis zur Blutung warten.
Ist halt sehr umstritten. Man darf aber niemals (!) Leben gegen Leben abwägen: das Kind etwa töten, um das Leben der Mutter zu retten. Das kann niemals eine christliche Begründung sein! Niemals darf man etwas Böses tun (Mord), um daraus etwas "Gutes" zu erhalten.
Hier gelten die Prinzipien des "voluntarium indirectum" - muß man sich bei P. Heribert Jone durchlesen...
Weiterhin gilt: die Geschlechtlichkeit des Menschen ist um die Weitergabe des menschlichen Lebens von Gott gewollt. Im Zweifelsfall müßte die Mutter eher ihr Leben für das des Kindes opfern - zumindest, wenn (wie nicht in diesem Fall) eine echte Überlebenschance existiert.
Danke! Aber wie ist es, wenn doch das Kind sowieso stirbt? Muss dann auch gewartet werden, bis eine lebensgefährliche Blutung und/oder Entzündung der Bauchhöhle entsteht? dann sind jedenfalls Mutter und Kind beide in Lebensgefahr.
Man darf das Kind nicht vor seinem natürlichen Tod umbringen: genausowenig dürften Sie z. B. einen zu Tode Verurteilten 20 Sekunden vor der Hinrichtung erschießen. Das wäre ein Mord, der auf Ihrem Gewissen lastete...
Entschuldigung: ich hab jetzt einen wichtigen Termin; werde mich aber heute Abend nochmals melden!
@Bethlehem 2014: Hier liegt die Sache etwas anders. 1) Die "Natur" (letztlich Gott) hat es verfügt, dass dieses Kind keine Lebenschance mehr hat. 2) Es liegt ein echter Konflikt von Leben gegen Leben vor. Entweder das Leben der Mutter wird gerettet (durch die Entfernung des Embryos aus dem Eileiter, wodurch der Embryo klarerweise stirbt) oder beide sterben. 3) Zuwarten ist ein schlechter Rat, weil man nicht mit Sicherheit sagen kann, ab wann es kritisch wird!
@kathvideo Das ist reine Situationsethik!
zu 1) Auch wenn Gott verfügt hat, daß dieses Kind keine Lebenschance mehr hat: darf ICH es dann töten? wann ICH will? - Ich bitte Sie: ich dachte, wir wären Christen!
@Bethlehem Der Herr selber hat verfügt, dass das Kind keine Lebenschance hat, nicht die Eltern! Dem trägt der Arzt, der ja zur Rettung von Leben verpflichtet ist, Rechnung! Das ist keine Abtreibung! Alles andere wäre fahrlässig!
Auch die Mutter darf ihr Leben nicht einfach drangeben, wenn eine Rettung möglich ist! Dann würde sie sich zur Herrin über ihr eigenes Leben machen!
Wir können doch froh sein, dass die Medizin heute überhaupt helfen und wenigstens das Leben der Mutter retten kann!!
Früher sind die Frauen daran unweigerlich gestorben!
Unser Herr Jesus Christus will sicher nicht, dass die Geschwister des ungeborenen Kindes noch zu Halbwaisen werden! Der Herr ist gütig und nicht grausam!
@Eugenia-Sarto @kathvideo @charlemagne @gennen @Eremitin @Vered Lavan @Gestas @Sunamis 46 @CollarUri @Nicolaus
Es bleibt: GOTT ist der Herr über Leben und Tod: nicht der Mensch! KEIN Mensch darf das Leben eines UNSCHULDIGEN (!) mutwillig und bösartig auslöschen!
Noch einmal: Wer einen Sterbenden, etwa einem Krebskranken, einen Dolch ins Herz rammt - und sei es nur eine Sekunde vor seinem Tod - IST EIN MÖRDER!
Es ist schwer zu glauben, dass es Gottes Wille ist, wenn hier ein Arzt nicht eingreifen würde, um wenigstens das Leben einer Person zu retten, da er nicht in der Lage ist, das Leben beider Personen zu retten. Jedenfalls geht das kirchliche Lehramt und auch schon die traditionelle Moraltheologie davon aus, dass es sich hier nicht um eine direkte Tötung handelt (die jedenfalls abzulehnen ist), sondern - wenn überhaupt - um eine indirekte Tötung.
@Kathviedo IRRTUM: das kirchliche Lehramt geht davon aus, daß eine direkte Tötung eine direkte Tötung ist! - Lesen Sie sich doch bitte einfach die Prinzipien des "voluntarium indirectum" durch!
Es gibt tatsächlich die Theorie (!), daß man den Embryo mit Eileiter entfernen dürfte. Aber das ist - wie gesagt - eine Theorie. Die (direkte!?!) Tötung bleibt.
Wenn ich einem Fötus die Nabelschnur durchtrenne und sage: "Das war nur eine indirekte Tötung" - wo liegt da der Sinn?
Wenn ich ein Embryo mitsamt Eileiter entferne und behaupte: "Das ist nur eine indirekte Tötung" - wie will ich das rechtfertigen?
Wenn Gott den Tod des Embryo und den Tod der Mutter beschlossen hat: wer dürfte ihm widersprechen? Wer wüßte es besser, als er, wann es gut für einen Menschen ist, zu gehen?
Sämtliche Umstände, die hier erwähnt werden (Mutter, Ehefrau, Geschwister...) sind rein menschliche Erwägungen, die niemals den positiven Willen Gottes aufwiegen können!
Der hl. Thomas von Aquin und die maßgeblichen Moraltheologen sagen, dass nicht jeder physisch direkte Akt im sittlichen Sinn ein direkter Akt ist. Genau dies trifft hier zu: Wird der Embryo hier entfernt (was den Tod zur Folge hat), so geschieht dies nicht in der Absicht zu töten, sondern weil der Embryo sich an der falschen Stelle eingenistet hat. Daher handelt es sich um keine direkte Tötung!
Genauso könnte eine junge Frau argumentieren, die ungewollte schwanger geworden ist: sie hat nicht die Absicht, zu töten, sondern der Embryo ist nur zur falschen Zeit am falschen Ort.
Also: Abtreibung ist keine direkte Tötung...!?!
Ein (unsittlicher) physischer Akt muß nicht direkt ein unsittlicher Akt sein, wenn z. B. Unkenntnis vorliegt oder Trunkenheit oder Oberflächlichkeit usw.
Welche Stelle beim Hl. Thomas haben Sie denn vor Augen?
Hier die Thomas-Stelle für @Bethlehem 2014 : ST II-II Q. 64 Art. 7.
Es geht mir hier nur um den Nachweis dessen, dass nicht jede physisch direkte Tötung eine direkte Tötung im sittlichen Sinn sein muss!
@kathvideo Der Artikel des Hl. Thomas trifft hier gar nicht! Es geht doch um einen ganz anderen Fall: um die Abwehr eines ungerechten Angriffs! Ein ungeborener Embryo/Fötus aber ist doch niemals ein "ungerechter Angreifer"!
@kathvideo Schon verstanden! - Mir ging's darum, die Leser darauf hinzuweisen, daß der Fall beim Hl. Thomas anders liegt...